#12 – FISAT – Mit dem Seil zur Arbeit

NGU12.mp3

Sprecherin: Hallo und herzlich willkommen. Ihr hört nicht ganz ungefährlich, den Podcast der Fachzeitschrift Arbeitsschutz aber sicher. Hier sprechen die Macher der Arbeitsschutzbranche das erste Mal über ein Thema, das ihnen besonders wichtig ist Und das ist nicht ganz ungefährlich für euren Host Dietmar Bleck und seine Gäste. Und los geht's.

Dietmar: Jo, hier ist schon beste Stimmung in in Brezenheim. Ich bin zu Gast bei Der Viesert und meine Gäste sind Sven Drangeit und Peter Beagle und unser Thema ist heute möglicherweise, das wissen wir noch nicht, das seht ihr dann in den Shownotes, mach dein Hobby zum Beruf, Fragezeichen. Geht das mit Seilzugangstechnik oder ist das Quatsch? Aber bevor wir anfangen, stellen wir erst mal unsere Gäste vor. Lieber Sven, sei so lieb, sag was zu dir und sag auch, wo Du aufgewachsen bist, weil wir sind ja auch der Regionalpodcast im Arbeitsschutzsektor.

Sven: Gut, mal schön, dass Du da bist. Herzlich willkommen.

Dietmar: Danke, danke.

Sven: Mein Lieblingsspruch, der Viesert. Egal. Ja, Sven drangeht ist mein Name. Ich leite die Geschäftsstelle des Viesert seit mittlerweile elf Jahren. Darf da alles Mögliche machen. Mittlerweile oder zweitausendachtzehn konnt ich auch 'n bisschen was abgeben von dem, was ich gemacht habe. Aufgewachsen bin ich im Frankenland, was man nicht mehr hört, in Baden, was man nicht mehr hört und mittlerweile bin ich Randberliner aus Brandenburg.

Dietmar: Ah ja, siehst Du. Ich hatte dich jetzt wirklich, weil Du das eben erzählt hast, dass Du aus Brandenburg zugereist bist, hatte ich dich dann auch da verortet. Den Badenser hab ich jetzt wirklich nicht rausgehört. Was ist das? Kam nicht gut gut. Fischort da oder die Hecke, wo Du aufgewachsen bist? Fürth in Bayern. Ja, Fürth in Bayern. Alles klar. Mittelfranken. Mittelfranken. Peter, was legst Du nach zu dem Thema? Wo kommst Du her? Ja. Du nicht in den Pressen rein bist.

Peter: Ja, ich bin im beschaulichen Saarland aufgewachsen, im Nord Saarland in der Nähe von Sankt Wendel. Und ja, es hat mich dann über den Beruf einmal auch quer durch Deutschland verfrachtet, über die Eifel nach Baden Württemberg und dann im Endeffekt zurück hier nach Brezenheim, wo ich jetzt auch meine Heimat gefunden hab. Ja, und zum fiesert bin ich eigentlich durch Sven gekommen, der mich irgendwann angetriggert zu sagen, hey, jetzt bist Du irgendwie in der Zertifizierertätigkeit schon drin. Kannst Du dir einfach vorstellen, auch 'n bisschen was mehr zu tun. Und

Dietmar: Hast Du gesagt, bist Du blöd, wie

Sven: Soll ich mehr machen?

Peter: Nee, im Gegensatz. Sven war tatsächlich der Auslöser für mich, die Entscheidung zu treffen, den Schritt zu gehen, aus der Selbstständigkeit raus, auch wieder 'n Stück weit in eine Festanstellung rein. Einfach, weil's halt menschlich eine sensationell gute Konstellation war. Und das schätze ich heut nach wie vor und bin auch glücklich damit, dass ich den Schritt gegangen bin.

Dietmar: Ah, cool. Was werden was müssen wir über die FISA wissen? Außer, dass Du da schon lange, lange dabei bist.

Sven: Fisat steht für Fach- und Interessenverband für seine unterstützte Arbeitstechniken EV. Es ist 'n eingetragener Verein, der satzungsgemäß als erstes Mal die gemeinsamen Interessen der Mitglieder zu vertreten hat. Da kann ich Mitglied werden wie in 'nem Fußballverein, wie im Förderverein von der Schule auch. Mhm. Und wir haben uns eben auf die auf die Fahne geschrieben, das Zugangsverfahren als solches positiv zu vermarkten, anfänglich, da kommen wir vielleicht noch drauf, erst mal überhaupt salonfähig zu machen, es weiterzuentwickeln und vor allem Sicherheit und Gesundheitsschutz bei dieser Arbeit zu fördern und zu verbessern. Mhm.

Dietmar: Und das macht ja über Zertifizierung, ne. Das ist dein Gebiet, Peter.

Peter: Genau. Wir haben zweitausendsiebzehn im Rahmen von 'ner Vorstandssitzung einfach mal zusammengesessen, haben überlegt, wie können wir das Konstrukt, was ja über die Jahr hinweg einfach gewachsen ist, immer weiter auf professionelle Füße stellen? Und kam dann zu der Entscheidung, dass es eigentlich notwendig ist, eine Körperschaft auszugründen in Form der GMBH, einer Zertifizierungsstelle. Das hat mehrere Gründe gehabt. Zum einen war das natürlich eine haftungsrechtliche Geschichte. Der Verein hat zu dem Zeitpunkt im Schnitt im Jahr eine Dreiviertelmillion an Umsatz gemacht und Vereinswesen, Vorstandstätigkeit ist ja immer Ehrenamt. Und damit ist es auch so, dass die Vorstände zu hundert Prozent haftbar sind für das Verbandsvermögen. Und

Dietmar: Das ist natürlich bei solchen Summen dann schon 'n Thema, ne.

Peter: Das ist durchaus 'n Thema, ja.

Dietmar: Absolut.

Peter: Und wenn man das System 'n Stück weiterdenkt, war's natürlich auch wichtig für die Anwender, ein rechtssicheres System zu schaffen, was auch langfristig lebt. Ein Verein, den kann ich mit relativ einfachen Mitteln, ich sag jetzt mal, ja, wie soll ich's richtig erklären?

Dietmar: Gründen und rechtssicher machen, oder?

Peter: Ja, 'n Verein kann man eigentlich recht schnell abschaffen. Das ist Ach so.

Dietmar: Genau, das Gegenteil.

Peter: Ja, das Gegenteil, genau. Und das ist halt eine Sache, was ich mit 'ner Körperschaft oder mit 'ner GMBH dass wir diese Zertifizierung oder das Zertifizierungssystem auch dauerhaft garantieren können. Also das war eigentlich so der Hintergrund. Und ja, zweitausendsiebzehn haben wir die GMBH als Zertifizierungsstelle ausgegründet und seit der Zeit bin ich auch als Geschäftsführer dadrin.

Dietmar: Gib uns mal 'n Eindruck, wie viel ihr zertifiziert. Das sind ja keine kleinen Mengen, hab ich gelernt. Nee, nee. Ja, komm mal raus.

Peter: Also wir haben pro Jahr ungefähr sechshundertfünfzig Termine, die wir im deutsch Raum bedienen. Bedienen heißt in dem Fall, dass wir unabhängige Zertifizierer in die Ausbildungsbetriebe reinschicken, von denen wir knapp fünfzig haben. Und das ist, wenn man das hochrechnet, schon eine ganze Menge auch für den Zertifizierer selber. Und im System haben wir aktuell dreitausendzweihundert Anwender mit gültigem Zertifikat. Und wenn man vielleicht grad son bisschen mit Zahlen spielt, im Gesamtsystem sind inzwischen über zehntausend Anwender.

Dietmar: Die mal ein Zertifikat bei euch erworben haben.

Peter: Genau, die mal 'n Zertifikat hatten. Und natürlich haben wir in allen Bereichen eine Fluktuation, gerade wenn man auch irgendwann ins fortgeschrittene Alter reinkommt und merkt, es wird auch beschwerlicher die Kletterei. Dann sind auch viele mit dabei, die sagen, okay, jetzt besteht für mich keine Notwendigkeit, mir die Zertifizierung aufrechtzuerhalten, was auch völlig in Ordnung

Dietmar: Das heißt aber, seit der Gründung der GMBH oder auch schon davor mitgerechnet habt ihr über zehntausend Leute in Deutschland?

Peter: Die Zahlen beruhen eigentlich auf unserem QS Portal. Das ist die die Software, wo wir die ganze Anwenderverwaltung machen. Das wurde zweitausendzehn programmiert und seit derzeit gerechnet. Also tatsächlich Sven, vielleicht weißt Du die Zahlen, was dafür war. Ja, ist

Dietmar: Okay, aber das heißt ja, dass ihr in fünfzehn Jahren plus minus, da sind die zehntausend Leute geschult habt. Das ist ja 'n riesen Das sind Kleinstadt.

Sven: Da sind aber da sind von Anfang an alle drin, weil wir haben Okay. Zu Beginn oder mit Entstehung des QS Portals haben wir das, was wir bis zu dem dass man mal nicht den Wert, sondern die Formel rumkopiert und so weiter. Das kennen wir ja alle. Wir haben zum zu Beginn zweitausendzehn haben wir die Anwender, die in dem System waren, dort importiert. Mhm. Das heißt also, die sind damit mit eingerechnet. Aber in Summe kannst Du also sagen, 'n bisschen Verlust ist vielleicht, aber in den Jahren, die wir jetzt tätig sind als zertifizierendes System, haben wir also diese gut zehntausend Personen. Mit dreitausend Aktiven. Mit aktuell dreitausend Aktiven, genau.

Dietmar: Aller Ehrenwert.

Peter: Spricht ja eigentlich auch dafür, dass dass Gesamtkonstrukt 'n gutes ist, weil sonst würden nicht so viele Anwender in dem System drinbleiben und drinbleiben wollen und auch die Zertifizierung über den FISA anstreben anstreben. Mhm. Würd ich schon als Qualitätsmerkmal auch über die Jahre hinweg bezeichnen wollen.

Sven: Darf ich das ganz kurz kurz noch ergänzen, einfach das das Bild abzurunden? Die die Zertifizierungsstelle und die durch den FISA ist natürlich nicht gleichbedeutend mit einer Mitgliedschaft. Und wir haben zweihundert oder knapp zweihundert Mitgliedsunternehmen. Das heißt, das sind also Unternehmen, die sich dazu entschlossen haben, denen, das ist son bisschen jetzt der Bereich, den ich primär bespiel, also diesen diesen politischen Bereich, die politische Arbeit zu unterstützen. Das heißt also, wenn wir davon reden, dass ein zertifizierter Anwender sagt, ich hab 'n Problem oder dass ein Kunde, also 'n Ausbildungsunternehmen sagt, ich hab eine Frage zu einer anstehenden Prüfung oder zur Prüfungsordnung, dann wenden die sich an die Zertifizierungsstelle, werden dort im Regelfall mit PTA Kontakt haben. Und andere Arbeiten, also wirklich so dieses projektbezogene Arbeiten oder das Teilnehmen an an Arbeitsgruppensitzung, sei es beim Dien oder sei es bei 'ner Berufsgenossenschaft. Und dieses strategische Denken, was dann auch vom Input her, vom Vorstand kommt, das bearbeite ich. Also das ist son bisschen jetzt die die Arbeitsteilung, wo man auch die beiden Körperschaften ganz klar voneinander trennen muss. Wir haben einen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb, das macht die GMBH und wir haben diesen im weitesten Sinn ideellen Bereich, so wie er ja auch im Vereinswesen ganz tief verankert ist, mit satzungsbezogenen Zielen. Und das ist so dann mein primäres Aufgabengebiet.

Dietmar: Umso besser, dass ich deswegen euch beide hier Mikro hab. Ja, das ergänzte sich schon wunderbar. Jetzt haben wir ganz viel über Zertifikate gesprochen. Wie kriegen wir da die Kurve zu dem, was man mit dem Zertifikat macht? Oder warum man ein Zertifikat braucht oder warum's irgendwie schlau ist. Vielleicht sollten wir auch noch mal drei Sätze zur Sahel Zugangstechnik sagen, oder? Einfach, wo kommt's her? Wo kommt's nicht her? Kommt's, sag mal, wo kommt's nicht her? Es war nämlich eben Thema in der Küche. Wo kommt's nicht her? Komm, lass uns teilhaben. Ja, man muss da

Sven: 'n bisschen 'n bisschen schizophren sein. Und am Anfang war es wirklich so, dass natürlich Menschen, die am Seil irgendwo hingekommen sind, gesagt haben, Mensch, damit kann man ja vielleicht auch Geld verdienen. Also es gibt tatsächlich historische Bilder, sei es von Großbaustellen in New York oder sei es vom vom Hoover Damm, wo Menschen wirklich an Seilen hängen und da irgendwelche Jobs gemacht haben. In England zum Beispiel war die Situation die, dass man gesagt hat, wir haben Öl- und Gasvorkommen. Wir haben dort Offshore Installations und da gibt es Orte, da kommst Du halt mit klassischen Zugangsmethoden nicht hin. In Deutschland muss man zu der damaligen Zeit ja noch in Ost und West teilen. Da war's eben so, dass gewisse Plattenbausanierungsarbeiten unter Verwendung von im weitesten Sinn alpinentechniken durchgeführt wurden. Und so kam das eben auch, dass dann im wiedervereinigten Deutschland gesagt hat, ja, warum können wir das nicht weitermachen? Man hatte das Vorbild aus England. Das Arbeitsverfahren, so wie wir es jetzt einsetzen, hat aber mit einer Höhlenbefahrung, mit einem Sportklettern, mit Alpinismus herzlich wenig zu tun, außer dass ich 'n Gurt anhabe und Seil dabeihabe, aber Gurte und Seile unterscheiden sich schon. Das heißt also, diese Annahme, man könne sein Hobby zum Beruf machen, ist 'n kompletter Trugschluss. Mhm. Wenn man's mal etwas plakativ darstellt, wessen Hobby ist es, durch die Brennkammer von 'nem Kohlekraft bleibt zu robben? Also meins jedenfalls nicht.

Dietmar: Ja, es ist extrem irgendwas. Extremer Blutzus. Robin, ja. Hobby. Du hast das eben schon erwähnt, die Plattenbauten spielen eine Rolle. Haben wir das eine eine, sag ich mal, da ist das sone da ist das so als als eine Möglichkeit entwickelt worden, an der an der Entstehung der Plattenbauten mitzuarbeiten. Wir waren

Sven: Da an der Fugensanierung, das war damals tatsächlich aus der Not heraus geboren, dass man sich dieser Technik bedient hat, weil es einfach nicht ausreichend andere Zugangsverfahren gab. Also das, was man heute alternativ auf jeden Fall einsetzen würde. Gerüste, Hubarbeitsbühnen waren einfach nicht in in der Menge vorhanden, wie man sie gebraucht hätte. Und deswegen hat man sich dieser sogenannten Technosportler, so hieß es damals, bedient. Okay. Und da gab's tatsächlich auch eine eine TGL,

Peter: Das ist

Sven: Also eine technische Norm und Güte, Klasse und und und Lieferbedingungen. Also das, was in Deutschland im Prinzip durch den DIN gemacht wird und was bei uns eine DIN Norm ist, waren damals diese TGL. Und da gibt's tatsächlich eine, die beschreibt das Verfahren schon sehr gut. Kommen wir schon sehr nahe an das ran, was wir heute in einer technischen Regel beziehungsweise auch in 'ner in 'ner DGOV Information haben.

Dietmar: Ich muss gestehen, dass ich den ersten, also ich muss das jetzt ja neutral ausdrücken. Also natürlich hab ich Leute beim Klettern gesehen, aber das ist ja Hobby. Leute, die beruflich an einem Seil hing, hab ich das erste Mal gesehen, als der Reichstag verhöhlt wurde.

Sven: Mhm.

Dietmar: Und ich kann nicht leugnen, dass ich da sehr überrascht, glaube ich, geguckt habe. Nee, ohne Quatsch, weil Peter Peter Du kennst jetzt hier. Na, das das war schon son, ja, da da passiert jetzt was Großes, der Reichstag wird verhüllt und dann hast Du dir gar keinen Gedanken darüber gemacht, ja, der wird halt verhüllt. Und dann hast Du halt die Männer gesehen, die sich dann an der Fassade abgeseilt haben und hatten diese großen silber glitzernden Bahnen irgendwie mit sich, an sich, die halt über die Außenhülle zu sehen. Das war für mich der erst das erste Mal, dass ich das dass ich das wirklich so bewusst gesehen hab, oh, da wird ja mit mit dem Saal gearbeitet. War das auch für euch son son son son son Termin, wo ihr Öffentlichkeit erfahren habt oder wo das son Thema wurde oder wo das breiter wurde, breiter thematisiert thematisiert wurde? Einer einer sagt ja. Einer schüttelt den Kopf. Wunderbar. Weißt Du

Sven: Dass dieses gesamte Projekt, das hat ja eine unglaublich lange Planungsphase gehabt und Christo und Jean Claude wollten ja ein ein Gesamtkunstwerk. Und soweit ich weiß, hat Christo damals schon gesagt, er möchte auch diese eigentliche Verhüllung schon als Teil dieses Gesamtkunstwerkes verstanden haben. Deswegen war er von vornherein dagegen, Kräne, Gerüste, Hubarbeitsbühnen zu benutzen, sondern sich eben irgendwelcher Menschen zu bedienen, die das am am Seil machen. Und nachdem, es gab ja für diese für diese Reichstagsverhöhnung sogar eine Abstimmung im Bundestag, ob das genehmigt wird oder nicht. Das hat mich nicht über 'n Ordnungsamt entschieden, sondern War 'n Riesenthema. Son Riesenthema. Und es gab für diese Arbeiten dann auch, nachdem der Bundestag sehr, sehr zwiegespalten war und die Mehrheit gar nicht so groß war, gab es dann eben auch die Herausforderung, wie genehmigen wir jetzt dieses Arbeitsverfahren? Und dann wurde wirklich bei der BGB eine Ausnahme beantragt und auch durchbekommen, dass das geschehen darf, weil wir waren damals in 'nem in 'ner Zeit, wo Du immer das Problem hast, hast, es war nicht wirklich verboten, aber es war ja auch nicht ausdrücklich erlaubt am Seil zu arbeiten. Also es war, wie gesagt, es war nie wirklich verboten, aber es war halt auch nirgendwo geregelt. Und das Problem ist ja immer, wenn was nicht geregelt ist, dann ist es ja schon automatisch irgendwie rand

Dietmar: Illegal. Es war doch auch irgendwie so, also so hab ich das verstanden, so irgendwie gefühlt immer die schlechteste Lösung. Also erst hat man in Gerüsten, in Hubwagen gedacht, in was weiß ich für Techniken und und dann Pünktchen Pünktchen Pünktchen. Ah, dann kann man das auch noch mitm Seil Also so war die Denke damals so bisschen. So hab ich das verstanden.

Peter: Ja, doch schon. Die Kletterei war immer 'n nachrangiges Verfahren, weil man immer gedacht hat, das ist furchtbar gefährlich, es hängt jemand am Seil. Und natürlich, wenn jemand runterfällt und dann noch die Seilzugangstechnik schadensugächlich ist, da will man nicht verantwortlich für sein. Aber ich glaub, was man zu der Zeit wirklich nicht betrachtet hat oder oder es viele Jahre später, ich glaub so, der Knackpunkt war zweitausendneun, einfach gesehen hat, jetzt müssen wir mal die die Zahlen in Relation stellen. Wenn ich draußen am Seil arbeite, wie viel Unfälle hab ich dort und wie risikobehaftet ist das Verfahren im Vergleich dazu, welcher Aufwand es ist, 'n Reichstag in Gebäude, was auch immer einzurüsten? Die Nutzung des Gerüstes ist eigentlich unspektakulär, sofern es in 'nem Regelaufbau ist oder halt sauber aufgebaut ist. Aber der Weg dahin, das ist der, der hochkritisch ist. Ich bringe Menschen in exponierte Situationen. Es müssen hohe Gewichte, zu der Zeit noch heute verwendet man ja auch 'n Großteil 'n Alu. Damals hat man Stahl gebaut, mussten große Gewichte von a nach b transportiert werden, das musste irgendwie nach oben. Alles andere als ergonomisch, ja. Und mit Sicherheit in Teilbereichen auch wirklich gefährlich, bis man jetzt in der Weiterentwicklung einfach auch Systeme entwickelt hat, die den Aufbau von Gerüst deutlich vereinfachen, deutlich sicherer machen in der im Zugang. Zu der Zeit hat man, wenn man sich an Spielregeln gehalten hat, hat mit zwei Seilen gearbeitet, hat Abseilsicherungsgeräte dabei gehabt und alles das, was man wirklich an Sicherheit betrachten konnte, betrachtet, dann war die Chance, dass dort was passiert, eigentlich relativ gering, ja.

Peter: Und die Seilzugangstechnik hat, glaub ich, viele Jahre in Konkurrenz zu dem Thema Gerüstbau und auch Hubarbeitsbühne gestanden, weil man es nicht verstanden hat, was derzeit Zugetechnik da draußen tut. Und dann einfach gesagt hat, okay, bevor jetzt ich 'n, bevor ich 'n Menschen jetzt in Gefahr bringe, der draußen an der Fassade hängt, machen wir das mit 'ner Arbeitsbühne. Dass der sei Zugangstechniker in Teilbereichen aber wesentlich effizienter ist, wesentlich schneller ist, das wollt man, glaube ich, nicht immer so sehen. Und wichtig dabei zu betonen ist aus meiner Sicht raus, dass die Seil Zugangstechnik 'n adäquates Verfahren ist, in Teilbereichen zu arbeiten oder bestimmte Dinge an der Fassade oder an Kirschturm, Windrad oder sonst was zu zu bearbeiten. Aber, und das muss man, glaube ich, in aller Deutlichkeit sagen, Salzhungerstechnik ist auch kein Allheilmittel. Es macht keinen Sinn, eine komplette Fassade mit Seiltechnik zu bearbeiten, weil ich immer wieder die Verkehrswege brauche, Material von a nach b zu transportieren. Das ist mit der Seiltechnik enorm schwierig. Das ist mit 'nem Gerüst ein Vielfaches einfacher, ja. Weil ich hab eine sichere Standfläche, ich kann Werkzeuge sauber transportieren, ich kann Materialien sauber transportieren. Das ist viel, viel ökonomischer. Hab ich aber eine punktuelle Reparatur, bin ich mit der Seiltchnik mit Sicherheit schneller und auch effizienter, kostengünstiger.

Dietmar: Und genauso sicher.

Peter: Und genauso sicher, unbedingt.

Dietmar: Ja. Ja. Und ich glaub auch so, wenn man wenn man wenn man sich das so anhört, Du hast dir erzählt, dann ist glaube ich auch die Geschichte der Fieser hat, ist die Geschichte gegen eine gefühlte Unsicherheit. Also ich sag extra gefühlte Unsicherheit oder gefühlte Gefahr, die's die's da eigentlich nicht gibt oder sagen wir anders, die absolut nicht größer ist als im Gerüstbau oder in anderen Verfahren, wo ja auch wo auch Arbeitsunfälle passieren, wo auch einfach etwas, ja, wo was in die Hose gehen kann, es mal schlicht zu formulieren. Aber irgendwie triggert ihr oder habt ihr lange die Leute irgendwie getriggert, da hängt einer am Seil und das muss ja per Definition irgendwie gefährlich sein, viel gefährlicher, als wenn einer in fünfzehn Meter Höhe mit 'ner mit 'nem Riesenelement aufm Gerüst steht, das ist ja safe. Da müssen wir uns ja keinen Kopf drum machen. Glaub Also Peter nickt.

Sven: Ja, ich ich glaube einfach, dass die dass das Bewusstsein für die Gefährdung etwas anderes ist. Und das liegt mit Sicherheit in dem Verfahren als solchem begründet, wenn ich im komplett behüteten Bereich der Ausbildung nur fünf oder sechs Meter überm Boden frei unter der Hallendecke hänge, dann weiß ich, ich fall da nur einmal runter. Wenn ich auf 'nem Gerüst stehe oder in dem Korb einer Hubarbeitsbühne, dann steh ich ja erst mal vermeintlich sicher.

Dietmar: Das ist sone gefühlte Sicherheit, genau wie die gefühlte Unsicherheit. Genau, ich

Sven: Hab die gefühlte Sicherheit und im Umkehrschluss natürlich dann die Sensibilisierung dafür. Und es gibt ja einen Grund, warum wir glücklicherweise, ich glaub, als europäisches als letztes europäisches Land da hingekommen sind, dass ich, wenn ich in einer Hubarbeitsbühne stehe, dass ich eine persönliche Schutzausrüstung gegen Absturz tragen muss zusätzlich. Wenn die Hubarbeitsbühne so viel, viel sicherer wäre, dann müsst ich das nicht. Mhm. Und auch beim Gerüstbau, Peter hat's ja grade gesagt, sind wir so weit, dass ich mich entsprechend anschlagen muss, dass wir technische Systeme haben, also diesen fortlaufenden Seitenschutz auf der obersten Gerüstlage, dass die Gerüstbau halt nicht mehr runterfallen. Und 'n weiterer Punkt ist, auch was diese diese Sensibilisierung angeht, ist, dass wir im Vergleich zu einem Gerüstbenutzer, der ja das Gerüst im Regelfall nicht baut, sondern er benutzt es einfach meistens,

Dietmar: Auch wenn der Fassadenbauer, Anstreicher.

Sven: Auch wenn der Unternehmer natürlich befähigt sein muss, bevor er seine Beschäftigten auf son Gerüst stellt, das einmal zu prüfen. Man muss ja gucken, ob's regelkonform aufgebaut ist, ob es unrechtmäßig irgendwo verändert wurde. Aber der Gerüstbenutzer, der läuft halt über dieses Gerüst und hat eigentlich von den Gerüst verhältnismäßig wenig Ahnung und genauso wird sich eben bewegt. Und wenn man mal mit offenen Augen durch die Gegend läuft und sich das anguckt, wie schnell ist mal son dieser dreiteilige Seitenschutz auf zwei oder ein Teil reduziert oder wird irgendwo in Riegel losgeschraubt, weil der Kran Material einfliegt. Das heißt, dann veränder ich das Gerüst. Ich mach mir aber keinen Kopf über mögliche Konsequenzen. Und in der Seilzugangstechnik sind wir Systemersteller und Systembenutzer in einem. Das heißt also, die Sensibilität für das Gesamtsystem ist 'n ganz anderes als bei einem Gerüstbenutzer oder bei einem Hubarbeit ist bei Arbeitsbühnenbediener. Heißt, ich kann ja loslaufen zu 'nem Vermieter und sagen, ich hätte gerne eine sechsunddreißig Meter Bühne und dann kann ich mit den Dingen losfahren. Dann krieg ich im Regelfall eine Einweisung, die heißt, so fährst Du die Stützen aus, so geht's rauf, runter, rechts, links. Und wenn gar nichts mehr geht, drückst Du auf die Heimfahrttaste und alles ist gut. Dann fährt der Korb automatisch in die Parkposition zurück. Und mit soner Hubarbeitsbühne kann ich natürlich auch wahnsinnig viel Schaden anrichten. Also der Hebelarm ist ja enorm und diese Katapultwirkung. Und dann bin ich wahrscheinlich noch glücklich, wenn ich nur in der Fassade einschlage mit dem Korb und ich selber noch weil wir von Anfang an mitkriegen, es ist ja potenziell gefährlich, in der Höhe sich aufzeigen, ist immer irgendwo mit einem gewissen Risiko behaftet.

Sven: Aber wir lernen ja von Anfang an, dieses Risiko zu minimieren. Wir haben ein redundantes System. Das heißt, wir hängen ja nicht an einem dünnen Seilchen, sondern wir hängen ja an zwei Seilen. Und wir haben von Anfang an in der Ausbildung und das ist meines Erachtens auch die die größte Hürde in dieser letzten Qualifizierungsstufe, die wir anbieten, eine Gefährdungsbeurteilung, ja. Das ist bei uns fester Bestandteil der Prüfung. Also Einsatzplanung und Gefährdungsbeurteilung. Das heißt, ich mache mir auf jeden Fall im Vorfeld einen Kopf, wie etwas gemacht wird und eben auch, was machen wir, wenn's mal nicht so läuft, wie's soll. Und das macht meines Erachtens nur einen Bruchteil derer, die sich fröhlich in den Korb einer Hubarbeitsbühne stellen und dann drauf losfahren und irgendwas tun. Ohne jetzt natürlich und ich glaub, das hat auch Peter gerade gesagt, ein anderes Zugangsverfahren irgendwie werten zu wollen. Es hat jeder seinen Einsatzzweck. Und man muss halt schauen, für welchen Einsatzzweck nehm ich was. Und manchmal ist dieser Zugangstechnik besser. Oft macht es mit Sicherheit Sinn, 'n Gerüst zu stellen und manchmal ist die Hubarbeitsbühne einfach wesentlich schneller und effizienter. Und das ist halt die Kunst eines Unternehmers, das abzuwägen.

Dietmar: Aber weißt Du, was ich bei euch spannend finde? Den Gedanken, dass das bei euch von Anfang an ja immer dabei war, also die Sicherheit, der Gedanke an die Sicherheit war bei euch logischerweise immer von Anfang an schon dabei und ihr habt das beide erzählt, bei den anderen ist es sozusagen, da ist man irgendwann drauf gekommen, son Gerüst ist per se nicht sicher, sone Hebebühne ist per se nicht sicher. Wir müssen uns erst praktisch als Schritt zwei Gedanken darüber machen, wie sicher ist das eigentlich? Wie sicher haben wir die Person? Wie können wir da Sicherheit reinbringen? Während ihr mit eurer Technik, weil wenn man an den am Seil hängt und arbeitet, ist natürlich ganz klar, dass der erste Gedanke immer ist, wie mache ich den Prozess sicher? Und ich glaub, das ist son ganz spannender Gedanke, also für mich jetzt, der sich nicht jeden Tag mit eurem Thema beschäftigt, aber für mich ist es son ganz spannender Gedanke, ja, dass wenn wir über Sicherheit reden, dann ist die Sicherheit bei euch immer schon da und die anderen haben die halt auch mit in ihre Überlegung mit reinnehmen müssen.

Peter: Ich würd gern eine Aussage von Sven grade noch ergänzen, als er gesagt hat, dass man mit 'ner Hub Hubarbeitsbühne durchaus Schaden anrichten kann, das auch vielleicht noch mal in Relation zu setzen. Ich kann auch mit seinen Zugangstechnik erheblichen Schaden anrichten. Nicht nicht im, ich sag jetzt mal, jetzt nicht in der Situation, dass ich sag, okay, ich fall da jetzt per se runter und hab 'n Personenschaden, sondern sollten wir's, glaub ich, noch mal rausstellen. Du meinst es am

Dietmar: Dach, an der Attika, an was auch immer.

Peter: Man sollte vielleicht noch mal rausstellen, dass die Salz Zugangstechnik eine Zusatzqualifikation ist, ja. Das heißt, ich lerne, wie ich mit Seilen oder mit der Zuhilfenahme von Seilen an meinen Arbeitsplatz komme.

Dietmar: Mhm.

Peter: So. Und das ist, glaub ich, son Stück weit nicht nicht in allen Köpfen angekommen, dass ich auch, wenn ich eine Tätigkeit draußen ausführen will, dass ich dazu die entsprechende Qualifikation brauch. Das heißt, wenn ich irgendwo Leuchtmittel wechsle oder was auch immer, dann brauch ich schon die Qualifikation eines Elektrikers.

Dietmar: Oder ich bin Spengler

Peter: Ich bin Spengler, ich bin Dachdecker. Ich kann mich noch dran erinnern. Ja. 'N 'n guter Freund von mir, der mich auch so in diese mit in diese Zahl Zugangstechnik reingenommen hat, ist Dachdecker, gelernter Dachdecker. Und der hat irgendwann hat der Kontakt geknüpft zum Bistum und hat dann viele Jahre Kirschtürme für die Bistümer saniert. Jetzt ist es bei uns hier in der Region so, dass sehr viel Schiefer gedeckt wird. Und Schiefer zu reparieren, der vielleicht schon hundert, hundertfünfzig Jahre auf der aufm Dach drauf ist, das ist gar nicht so ohne, weil je nach, wie ich mich auf dem Dach bewege, kann ich mir Schaden anrichten, wie ich final durch die Reparatur bewirke. Und da muss man ganz klar sagen, wichtig ist, dass derjenige, der draußen ist, der die Arbeit ausführt, auch wirklich Ahnung von der Materie hat und nicht nur weiß, wie er zu seinem Arbeitsplatz hinkommt.

Dietmar: Er muss auch wissen, was er da macht.

Peter: Er sollte durchaus wissen, was er tut. Und was bei vielen nach wie vor, glaub ich, nicht angekommen ist und das kann Sven mit Sicherheit bestätigen, ist, dass wir in Deutschland zum Glück nach wie vor meisterpflichtige Berufe haben. Weil wenn ich da draußen als Dachdecker arbeite oder als Ungelernter aufs Dach gehe, wer übernimmt denn die Gewährleistung? Wenn ich zum Beispiel 'n Schaden anrichte, der danach viel, viel größer ist wie das, was ich eigentlich reparieren will und keine Ahnung davon haben, dass ich den Schaden überhaupt angerichtet hab, ja. Also das, glaube ich, sollten wir noch mal son bisschen in die Köpfe reinbringen, dass wir nach wie vor die Meisterpflicht haben und dass diejenigen, die dort draußen arbeiten, auch wirklich dafür ausgebildet sind.

Dietmar: Nee, absolut, weil ich glaub auch, dass wenn man wenn man Leute am Saal sieht und dann denkt man, ja, der der repariert heute das Dach und morgen macht der, weiß ich nicht, und übermorgen ist er noch mal woanders und das ist ja einfach Quatsch. Sondern den, den ich da heute sehe, der ist Dachdecker in Kombination mit der Zertifizierung auf Zugangstechnik und wenn ich übermorgen irgendwo anders einsehe, dann hat er da seine Qualifikation, diese Arbeit auszuführen in Kombination mit der Seilzugangstraining.

Peter: Ist nicht

Dietmar: So, dass ich die Seilzugangstechnik hab und dann mach ich irgendwie was, was vom Baum fällt, das mach ich dann. Also ist auf jeden Fall 'n wichtiger wichtiger Gedanke von dir, absolut.

Sven: Das ist vielleicht auch noch mal son guter Punkt in Richtung zugangstechnischer Völkerverständigung. Wir haben in unseren Mitgliedsreihen und auch unseren Anwendern eine ganze Reihe von Gerüstbauern, Gerüstbaumeistern, die eben auch diese Zugangs oder die die Qualifikation für diese Zugangstechnik haben einfach, weil es sich ergänzt. Mhm.

Dietmar: Also

Sven: Es geht ja da jetzt nicht drum, irgendwie Gerüstbashing oder sonst irgendwas zu betreiben, sondern dieses Verständnis dafür zu kreieren. Man kann sich ja auch sehr gut ergänzen. Und das ist, glaube ich, etwas, wo man sagen muss, ja, es es gibt nicht richtig und falsch, es muss halt passen in dem Moment.

Dietmar: Ja, das appelliert ja wieder an die Leute, die dann auch diese Aufträge vergeben, dass man halt nicht da an Schubladen denkt und einfach denkt, ja, Gerüst funktioniert immer, Bühne funktioniert immer, sondern man muss sich wirklich die Situation angucken und dann bewusst entscheiden, was ist der beste Weg? Und dann gibt's bestimmt genug genug Einsatzbereiche für eure Spezialisten.

Peter: Unbedingt. Und vor allem, es wird auch immer mehr wahrgenommen. Ich glaub, man soll vielleicht das Jahr zweitausendneun da wirklich noch mal als Meilenstein in der Entwicklung des Vieserts rausstellen. Weil bis zu diesem Zeitpunkt war die Seilzugangstechnik oder hatte die Seilzugangstechnik eigentlich keine wirklich greifbare Legitimation, so wie Sven ja auch schon gesagt hat. Es gab Regelwerke wie zum Beispiel die handbetriebenen Arbeitssitzer, auf die man sich 'n Stück weit berufen konnte. Es gab Schriften auf europäischer Ebene, aber es war für uns nicht wirklich greifbar. Es war nicht illegal, aber es war Man hat das Gefühl gehabt, also ich sag ganz bewusst, man hat so das Gefühl gehabt, man bewegt sich 'n Stück weit in 'ner Grauzone, ne. Und zweitausendneun kam die THBS einundzwanzig einundzwanzig Teil drei raus und damit war erstmalig wirklich die Seitzugangstechnik als Arbeitsmittel im staatlichen Arbeitsschutz verankert. Und das hat in den darauffolgenden Jahren hat das sehr, sehr viel auch in der Selbstschulungstechnik und in der Wahrnehmung gemacht. Und vielleicht so als kleine Anekdote am Rande, warum ist dieser Termin, das das Erscheinen der THPS für mich so präsent? Das hat jetzt nix zwingend damit zu tun, dass ich heute als Geschäftsführer für die Zertifizierungsstelle arbeiten, sondern das Erscheinen der TRBS am neunundzwanzigsten, nee, am sechsundzwanzigsten Neunten war's oder ich

Dietmar: Weiß Sechsundzwanzigster Neunter.

Peter: Sechsundzwanzigster Neunter, genau. Das war tatsächlich das Datum meiner Prüfung zum Aufsichtsführenden Höhenarbeiter, der Level drei hat, ja, der höchsten Qualifikationsstufe. In der Zeit ist halt immer noch viel diskutiert worden. Das war auch 'n Teil der Prüfungsfrage. Was muss ich tun, sauber draußen arbeiten zu können? Und die richtige Antwort, ich muss es vierzehn Tage vorher bei der Berufsgenossenschaft anmelden, ja? Dass ich da draußen bin. Und das ist heut einfach nimmer, ja. Damals war das eine Riesenhürde für uns, heute ist es legal.

Dietmar: Legal, ja. Legaler, es ist einfach, nein, es ist einfach Normaler.

Peter: Anerkannt und 'n normaler. Ja. Und diese Geschichte hat dann über die Jahre hinweg natürlich auch eine ganz andere Entwicklung auch im Bauwesen gebracht, ja. Bedeutet, wenn ich heut 'n Gebäude errichte, wird sich vielfach wirklich schon Gedanken dadrüber gemacht, hab ich Bereiche in diesem Gebäude, die ich im Anschluss mit Seilzugangstechnik bedienen kann? 'N großer Klassiker ist die Elbphilharmonie mit zwei zugewandten Seiten zur zum Wasser hin, was natürlich auch von außen gereinigt werden muss, damit's immer schön strahlt und glänzt. Aber wie komm ich denn an die Fassade? Also ich kenn keine Hebebühne, die man mal gespinnt aufs Wasser drauf stellen kann oder mit Gerüst wird.

Sven: Das sind

Peter: Auch schwierig. Also was macht man? Man setzt Seilzugangstechniker ein, die die Reinigung an der Fassade mit Seiltechnik machen. Aber auch hier musste nachgearbeitet werden. Das heißt, man musste erst mal die Anschlagmöglichkeiten auch für die Kletterer schaffen, damit sie sicher an der Fassade arbeiten können. Heute geht man wirklich 'n Schritt weiter und sagt, okay, ich plan das von Anfang an mit ein. Ich muss es nicht nachrüsten. Und das ist

Dietmar: Neue neue Springer Gebäude in Berlin zum Beispiel.

Peter: Schon war

Dietmar: Die Fassade.

Peter: Genau.

Dietmar: Da sind die Ankerpunkte versteckt schon in der Glasfassade mit drin auf der Innenseite. Ja.

Peter: Und das ist Und

Dietmar: Das wahrscheinlich auch.

Peter: Und das, find ich, ist 'n riesiger Schritt in eine sehr, sehr gute Richtung. Und ich denk, das können wir uns 'n Stück weit auch als Verband mit auf die Fahnen schreiben, dass wir dort 'n großen Anteil geleistet haben, das Arbeitsverfahren halt wirklich auf rechtssichere Füße zu stellen, dass wir in der Außendarstellung wahrgenommen werden und dass wir halt durch unsere inzwischen sehr, sehr guten Kontakte auch genau in die Berufsgenossenschaften, wo man gesagt hat, okay, man geht den den präventiven Weg. Man setzt sich mit Aufsichtsbeamten, mit mit leitenden Funktionen in den Berufsgenossenschaften auseinander und sagt, welche Möglichkeiten haben wir, das sauber abzubilden, dass es auch von eurer Seite aus mit anerkannt wird? Und der Dialog, den wir in den letzten Jahren geführt hat, denke ich, hat uns 'n Stück weit an die Stelle gebracht, wo wir heute sind, Wo wir wirklich zurecht und das sag ich im Brusthund der Überzeugung auch, warum wir 'n Stück weit stolz sagen können, dass das Arbeitsverfahren in Deutschland wirklich auf 'ner sehr guten Basis steht. Und dass man heute nicht mehr überall diskutieren muss, warum setze ich das Verfahren ein? Sondern das gesagt wird, okay, das ist eine Alternative. Gute Idee, machen wir, setzen wir ein. Ja, ohne dass lange diskutiert wird.

Dietmar: Ja, viel erreicht. Noch 'n Ausblick in die Zukunft?

Sven: Wir haben natürlich nach wie vor mit dem ein oder anderen Bedenkenträger zu tun. Das ist, ist ganz klar. Es wird für viele wahrscheinlich immer noch ein ein Ding der Unmöglichkeit bleiben, wenn auf hundertdreißig Meter Höhe einer über die Dachkante klettert, dann an zwei Seilen zu hängen. Das heißt also, wir müssen weiterhin Überzeugungsarbeit betreiben. Wir müssen Lobbyarbeit machen. Glaub, wir müssen in Teilen dieser Zugangstechnik a bekannter machen und dann b auch ins ins richtige Licht setzen. Dafür dienen dann eben auch so so Veranstaltungen wie unser Technikseminar, wo man wirklich auch ganz bewusst Vertreter von Berufsgenossenschaften, Hersteller, Anwender, Unternehmer zusammenbringt, sich auszutauschen und sich kennenzulernen, weil viel hat ja einfach mit Unkenntnis zu tun.

Dietmar: Wenn ich

Sven: Immer noch der Meinung bin, alle sei Zugangstechniker, also 'n langhaarige Bombenleger, dann hab ich natürlich keine Lust, solche Menschen eine Baustelle zu sehen. Ja, so so einen bei mir in in in Betrieb zu holen. Und ich mein, wir arbeiten teilweise in in extrem reglementierten Bereichen. Also wir haben Mitgliedsunternehmen, das lange Rückbau von von Kernkraftwerken gemacht hat. Wir arbeiten bei Energieversorgern, wir arbeiten Offshore Windenergie, was ja

Dietmar: Auch sensible Bereich.

Sven: Sensibel und extrem reglementiert ist und da ist das machen wir gut. Wir richten, Du hattest es grade gesagt, bei Neubauten liefern wir Zugangskonzepte, wir richten das ein. Da gibt es einzelne Mitgliedsbetriebe, die da eine wahnsinnig gute Arbeit machen und und auch mit mit mit sehr viel Expertise Dinge vorantreiben. Und das ist großartig zu sehen, dass es so ist. Das heißt also, diese diese Form der Lobbyarbeit, dieses positive Vermarkten der selben Zukunftstechnik, ohne dabei irgend jetzt irgendwie 'n anderes Verfahren in Misskredit zu bringen oder bringen zu wollen, ist wichtig. Diese dieses Netzwerken, die Völkerverständigung, ums noch mal so zu sagen, ist es ganz, ganz wichtig, dass man einfach weiß, okay, was machen die denn da eigentlich? Und wie machen sie's und warum machen sie's so? Das ist so das, was wir nach nach außen politisch irgendwie weiterbringen müssen. Ich glaub, da sind wir aufm guten Weg. Uns intern ist natürlich, wie in so vielen Bereichen ist die die Digitalisierung ist ein ganz, ganz großes Thema, dass wir wegkommen von von Papier. Wir haben im März letzten Jahres als, soweit ich weiß, erster EZB Verband weltweit eine eine App eingeführt mit digitalem Logbuch, mit Schnellzugriff auf Ausweisgültigkeitsprüfung, mit digitalen Ausweisen, digitalen Zertifikaten. Und der nächste Schritt wird eben sein, Teile der Prüfung, der Prüfungsdokumentation auch zu digitalisieren.

Dietmar: Ja, es geht voran. Mein Güte, was für eine spannende Geschichte von den Plattenbauten bis heute mit allem, was dazugehört.

Peter: Unbedingt. Und wir stehen auch nach wie vor vor großen Herausforderungen, die es die wir bearbeiten müssen. Stillstand ist immer Rückschritt, ja. Auch 'n Verband, eine Zertifizierungsstelle muss sich weiterentwickeln, muss überlegen, wie können die bestehenden Systeme, die jetzt schon für Zuverlässigkeit und Stabilität garantieren, wie können sie weiter ausgebaut werden? Ich denk, eine der Themen, Zukunftsthemen, die uns auch betreffen wird, ist einfach, was machen wir mit Seiltechnikern im Alter? Wie kann das Wissen, die die Menschen haben, einfach auch im System gehalten werden, ja? Wenn ich heut als Level drei, als Aufsichtsführender ausscheide, weil ich es körperlich vielleicht nicht mehr kann oder weil irgendwas anderes in in meinen Lebensumständen mitgewirkt hat, dann muss man natürlich schauen, wie halte ich dieses Wissen? Wie halte ich das in der Struktur drin? Das ist enorm wichtig, dass man den Menschen auch eine Perspektive bietet. Weil ich muss eine zwangsweise klettern, die Expertise, die ich im Bereich Baustellen, Organisation, Baustellensicherheit, Gefährdungsermittlung hab, zu verlieren. Das, glaube ich, muss man noch mal so rausstellen. Und es gibt viele Themen, die auch noch in der Zukunft anstehen werden. Gibt es Umstrukturierungen, Leveln, müssen wir in Teilbereichen einfach schauen, dass Qualifikationen angepasst und verändert werden auf die Marktsituation. Da könnt man vielleicht auch als Beispiel den Bereich Hangfels nehmen, der wie vielleicht vor vielen Jahren die Seilzugangstechnik heute auch noch nicht zu hundert Prozent sauber geregelt ist. Mhm. Per Definition ist das, was die Menschen dort draußen tun, sei Zugangstechnik. Aber wenn wir schauen, was wir in unseren Ausbildungsprofilen haben, dann ist das, was wir ausbilden, nicht das, was draußen getan wird, Einfach aufgrund der der örtlichen Gegebenheiten. Und dort wird mehr im Hang, in der Diagonalen gearbeitet, selten freihängt. Und ich denk, das ist eine Geschichte, da müssen wir als Fachverband auch drauf reagieren und müssen uns Gegebenheiten vom Markt anpassen und die Unternehmen, die sicher arbeiten wollen, auch zukunftsorientiert unterstützen und sagen, okay, wir sind für euch da. Das wird aus den Geldern des Verbandes finanziert. Wir können euch damit unterstützen und das damit stellen wir uns breiter auf und ja, bewegen eigentlich, dass die Anerkennung der seit Zukunftstechnik immer größer wird. Und das muss unser Hauptziel sein langfristig.

Dietmar: Was für 'n fantastisches Schlusswort. Haben wir noch eine offene Frage? Gibt's noch was, was ihr auf jeden Fall noch ansprechen wollt?

Sven: Glaub, es ist vieles gesagt worden. Wir könnten möglicherweise doch stundenlang weiter plaudern.

Dietmar: Wir haben schon relativ lange geplaudert, Freunde. Das ist schon der längste Arbeitsschutzpodcast Ever in diesem Moment. Aber das macht nichts. Weil das Thema ist auch total spannend und ich auch ihr beide mit euren unterschiedlichen Blicken auf auf das gleiche Thema ist spannend zuzuhören. Und ich glaub auch, dass man die Leute, die am Seil arbeiten, vielleicht nach diesem Podcast, ich sag das ja immer, man man begegnet ihnen ja, aber vielleicht sieht man sie jetzt anders. Man sieht einfach anders drauf, was der Kollege da grade macht und warum das in Ordnung ist, wenn er sich in hundertdreißig Meter Höhe von hinten etwas runter sein und er weiß, was er da macht. Er ist zertifiziert, er hat 'n Job, es ist eine Zusatzqualifikation. Und ich kann entspannt nach oben gucken und sagen, okay, das das passt schon. Der kann's. Ja, wenn ihr dann happy seid mit dem, was wir uns hier ausgetauscht haben, würde ich einfach den den Abspann dann einfach mal einsprechen. Ja, das war dann dicht ganz ungefährlich, der Arbeitsschutz Podcast der Fachzeitschrift Arbeitsschutz aber sicher. Heute mit meinen Gästen Sven Drangeit und Peter Biegel und wir haben uns über das Thema Seilzugangstechnik unterhalten, die sich letzten dreißig Jahre reflektiert und gesehen, was da alles geleistet wurde. Und wie die Folge heißt, weiß ich immer noch nicht. Idee und Realisation, wer mehr noch 'n Vorschlag hat von euch, immer raus damit. Ja, Idee und Realisation, Blackworks Dietmar Black. Im Auftrag des s zwei Verlags und der Fachzeitschrift Arbeitsschutz, aber sicher, Boss Produktion der Folge Stefan Winter für Podcastliebe. Und die Musik ist wie immer von den Chill und heißt Ahole New World. Und da kann man ja wohl sagen, die habt ihr euch wirklich erobert, diese neue Welt. Von wir wissen nicht ganz was zu wir sind fester Bestandteil dieser Szene, dieses Themas. Also noch mal vielen Dank an euch beide.

Peter: Auch von unserer Seite vielen Dank, dass wir das machen können und dass wir die Möglichkeit haben, unser System und unsere Arbeit auch über den Weg zu